Les Couleurs de l’Info : Ép. 9

01. Françoise WALLEMACQ

Bonjour Artem. En ce moment on parle beaucoup de négociations, de paix. Que ressent-on à ce propos à Odessa ?

01. Artem SAVART

On se sent un peu dans une sorte de cirque, je dirais, sauf que non seulement c’est nous qui applaudissons ou non, c’est aussi nous, qu’on donne aux ourses et aux lions pour les récompenser du spectacle. C’est assez bizarre de vivre dans une série-réalité, de retrouver tout le temps dans l’actualité et les interviews les informations concernant telle ou telle personne de ta ville ou un événement qui a eu lieu dans telle ou telle rue où tu te promènes au quotidien. Comme, par exemple, ce meurtre d’un activiste dit proukrainien, tué de sang froid il y a quelques semaines au bookmarket, marché au livres, où on s’est rencontré Françoise en 2022. Je l’avais rencontré une fois dans un bar à musique, où il avait fait un scandale à cause de la langue russe. Le proprio, un péruvien qui vit à Odessa depuis des dizaines d’années, a préféré virer le chanteur, Roman Kapitonov, apparu d’ailleurs une fois dans un reportage de la RTBF concernant la mobilisation en février 2024. Cet activiste assassiné je l’avais vu aussi avant dans une vidéo, souriant et bien costaud, assis à côté d’un entrepreneur qui, pour ainsi dire, s’excusait publiquement après un autre scandale de langue, provoqué par une autre activiste. Elle était venue exprès (elle l’a avoué après) à sa conférence d’entrepreneurs et quand l’un des orateurs a commencé son discours en russe, elle lui a demandé de changer de langue. Cette fois c’était elle qu’on a viré. Cette conférence devenu plus ou moins régulière, qu’elle a essayé de gâcher, je l’admire un peu, car ils ont commencé en 2022 quand tout a été arrêté et c’était bel et bien un peu d’air frais, un peu de soutien, de networking, c’était très important. Si le pays reçoit encore des taxes c’est grâce aux entrepreneurs, qui n’ont pas fui, qui essaient de continuer. Cette activiste de conférence, d’ailleurs, quand je l’ai vue dans les news, je la connaissais déjà. On s’est connus par hasard dans un café, on discutait en français avec un ami et on a vu qu’elle souriait en nous regardant, on est allé vérifier si elle nous comprenait. Un petit peu oui, une collègue, une linguiste. On a passé deux heures à discuter, à chanter des chansons françaises, et puis on s’est revus quelques jours après pour une soirée de vin, après 3 heures de discussions en français anglais et ukrainien elle a su d’où je viens, la conversation a tourné vers la politique, elle a dit quelque chose de méprisant à propos des russes en tant que peuple, mon ami français n’a pas su ou n’a pas voulu se retenir et a dit ce qu’il pensait de leur choix du président et elle s’est enfui, très vexée. Bref, vous voyez, c’est assez agité et lié, et quand on suit maintenant l’actualité concernant la paix, les négociations, on a un peu l’impression de revivre cette série-réalité. On est à la fois les acteurs et les spectateurs. Bien sûr, qu’on espère que tous ils vont trouver le moyen d’arrêter la guerre, il est grand temps, sauf que, est-ce vraiment leur intérêt ? Je ne parle pas seulement de poutine, j’ai bien des doutes après tout ce temps à propos de zelensky et de l’europe, est-ce qu’ils veulent vraiment la paix ? Ou la guerre dans son état actuel les arrange bien ? Je ne suis pas le seul à me poser ces questions. Ces questions dans le vide, parce que ça fait un moment qu’il n’y a plus de communication ouverte et honnête entre le peuple et les autorités. La propagande officielle de l’Ukraine ne me semble pas meilleure qu’en Russie. Il est assez simple de la distinguer d’ailleurs. Si vous entendez quelqu’un, surtout quelqu’un d’officiel, utiliser publiquement des épithètes dévalorisantes pour nommer les russes, les américains, les anglais ou autres, c’est que ça cloche, ce ne sont pas des news, il faut éteindre car on va vous imposer une vision malgré les faits. Si l’on se détache un peu des conséquences auxquelles tout cela continue de mener, on peut dire qu’il était même amusant de voir la propagande officielle osciller d’un côté à l’autre lorsqu’il était question de signer cet accord avec les États-Unis sur les terres rares. Zelensky n’a pas vendu l’Ukraine à la Maison Blanche. Trump, traître ! Agent de Moscou ! Krasnoff ! Recueilli par le KGB en 1987. Bon ben, maintenant c’est signé, hein. Et on le présente comme quelque chose d’extraordinaire, comme un futur exceptionnel pour l’Ukraine, alors que personne n’a vu exactement ce qu’il y a dans ce papier. Et maintenant la même chose avec les négociations, Zelensky qui appelle Poutine à Istanbul publiquement, Trump qui dit qu’il passera si l’autre il passe, Poutine qui ne vient pas, à mon avis, tout naturellement. C’est un criminel, mais pas un débile et il n’a rien à faire de l’avis de son peuple donc il peut se permettre de ne pas participer à un cirque pareil. Les chefs de pays, normalement, viennent pour finaliser et pour signer, quand tout est presque négocié, quand un accord est prêt, ils le font discrètement sans slogans et ils font une conférence après, si besoin. Là on peut constater qu’il s’agit de ce que l’on veut, sauf ça. On a échangé 1000 otages, c’est bien. On le présente comme une grande victoire lors de ces négociations, c’est bien. Sauf que ces échanges se font régulièrement depuis 2022 en douceur et on n’en fait pas tout un spectacle. Bref, ce qui est sûr, c’est que la guerre ne peut pas durer éternellement. À la limite il y aura bien quelqu’un qui s’épuisera. Mais en attendant on continue de se pourrir la santé mentale, qui est déjà assez boiteuse, avec ces échanges médiatiques qui ne mènent à rien.

02. Françoise WALLEMACQ

Est-ce qu’au cours de ces années et mois de guerre l’attitude des ukrainiens envers l’Europe, les états unis, l’Otan a évolué ?

02. Artem SAVART

Je peux dire qu’on a quand même un peu grandi. En 2022 c’était à la fois cruel et beau. Vous voyez, les situations les plus difficiles, quand on n’est pas seul, quand on est soutenu ne serait-ce qu’avec des paroles, elles semblent beaucoup moins pénibles, car ce soutien, quand on y croit, donne du courage, de l’énergie. Espérer une entrée dans l’Otan, espérer plus d’armes, espérer les troupes de Macron ou de quelqu’un d’autre, les sanctions qui vont écraser ton ennemi, ça peut aider un moment. Mais après quelques années, on est bien obligé d’aller casser ses illusions pour essayer de continuer le combat au moins avec leurs éclats, tout en espérant qu’ils soient assez tranchants. Bien que c’est écrit dans la constitution (pourquoi, d’ailleurs, on se le demande), il n’a jamais été question de l’Ukraine faisant partie de l’Otan. Les sanctions contre la Russie, quand on continue d’acheter du gaze et du pétrole russes, désolé mais ça ne colle pas. Les armes qui arrivaient à goutte d’eau à une vitesse incroyable de tortille bien hésitante, on comprend que la défaite de la Russie n’était jamais et ne sera jamais à l’ordre du jour, malgré toutes les grandes paroles. En fait, si on s’éloigne un peu de ces grandes paroles, on comprend que c’est l’Ukraine qui gêne tout le monde. Moi, je le dis sans aucune émotion, je ne fais que constater, pour moi c’est juste une illusions de moins, toute cette guerre pour moi est une grande découverte de la réalité pour apprendre à vivre dedans. Mais il y a pas mal de gens qui en sont vexés et je peux les comprendre. Tu te donnes à 100 pourcents, tu crois aux choses et puis tu vois que dès le début ceux qui disent être à tes côtés, ils exagèrent un peu. Juste avant l’invasion à grande échelle, les ambassades de tous les pays envoyaient des textos à ces citoyens, fermaient leurs boutiques et partaient, convaincus que l’Ukraine allait être envahie. Si cela s’était réellement produit en trois jours, tout le monde en parlerait pendant une semaine dans les médias, puis l’affaire serait close, n’est-ce pas ? Qui aurait sérieusement regretté l’Ukraine ? Mais non, elle a résisté, l’insoumise. Bon ben, on va dire qu’on soutient, que ça se fait pas, que poutine c’est un monstre, on va blâmer, on va condamner, on va s’inquiéter, on va montrer, qu’on est bon, on va intégrer aussi quelques millions d’immigrés bien débrouillards, ça ne ferait pas de mal à notre démographie, mais le gaze et le pétrole, vous rigolez ou quoi, n’y touchez même pas. Les livraisons d’armes… on en parlait certes, mais quel était le décalage entre parler et livrer ? Et cet accord de lend-lease signé par Biden le 9 mai 2022, pour rappeler, sûrement, le même accord avec l’Union Soviétique qui a pu contribuer à l’achèvement d’Hitler grâce à ça, et bien, dans le cadre de cet accord de 2022 rien n’a jamais été livré. Il a expiré tout doucement et n’a pas été prolongé. On rigole ici que, lors des premiers mois de cette guerre, le plus grand fournisseur d’armes et de munitions à l’Ukraine étaient les Russes, qui fuyaient dans tous les sens, abandonnant ce qu’ils avaient sur eux. Bien sûr, les armes ont été livré, mais sûrement pas pour permettre à l’Ukraine de gagner cette guerre, de chasser l’agresseur, de regagner les territoires ou quoi que ce soit dans le genre, juste qu’elle puisse continuer encore et encore d’occuper la Russie, pour pas que cette dernière ait la moindre possibilité de mettre son nez ailleurs. Ça y est, après trois ans de guerre et surtout avec l’arrivée de Trump, qui menaçait de quitter l’Otan, ils ont bien compris que ce scénario est bien possible et qu’il faut augmenter son potentiel militaire, au cas où. Donc, vous voyez, on parle de tout ça, et on se demande aussi comment en est-on arrivé là, pourquoi est-on toujours si dépendant des aides extérieures après 3 ans de guerre et surtout, pourquoi en a-t-on besoin tout court puisqu’à la chute de l’Union Soviétique le potentiel militaire de l’Ukraine était bien plus élevé et sans aucune aide d’aucun pays. On va pas creuser dans des complots, on va juste dire que c’est dommage et que c’est une erreur dont de plus en plus de personnes se rendent compte. La vraie indépendance, ce n’est pas que le mot et les slogans.

03. Françoise WALLEMACQ

Et l’attitude envers la Russie ?

03. Artem SAVART

La propagande officielle n’a pas trop changé de rhétorique. On convoque, pour ainsi dire, Poutine à Istanbul, tout en le traitant de tous les noms, s’étonnant ensuite qu’il ne soit pas venu. Je ne dis pas que tout ce qu’on dit de lui n’est pas vrai, j’en dirais davantage, mais ce que je pense, si je veux vraiment négocier, je le garde pour moi, n’est-ce pas? Pareil pour les Russes en Russie, qui n’ont pas fait assez il paraît pour faire tomber ce régime. Pareil pour les Russes en dehors de la Russie, qui ont fui ce régime, qui ne font rien pour le faire tomber, qui n’aident pas assez. Le monde entier réuni n’a pas voulu éliminer Poutine, continuent de lui acheter sa marchandise et les Russes en sont responsables. Normal, ça peut se comprendre. Mais n’oubliez pas de le dire aussi aux allemands, aux français, aux américains qui en ont fait des guerres, qui en ont tué des enfants. Déchets biologiques, eux aussi ? Et ces trois messieurs, qui prennent leur train de nuit vers l’Ukraine soudainement après que les négociations en Turquie sont annoncées. Qu’est ce qu’ils sont venus dire à Zelensky si soudainement ? Le monde est beaucoup plus nuancé que le noir et le blanc. Heureusement que la propagande officielle ne fait pas l’avis de tout le monde en Ukraine. Et de plus en plus de gens, je peux constater, surtout après cette infodémie suite à l’arrivé de Trump, commencent à réfléchir au lieu de répéter des slogans, parce que même la propagande est devenu tellement contradictoire qu’on n’a plus d’autre options que de réfléchir par nous-même, si on veut garder la moindre santé mentale. On comprend, plus ou moins, que la Russie ne va pas disparaître, que c’est un voisin et que tôt ou tard il n’y aura plus de guerre. Que Poutine n’est pas éternel et qu’il ne représente pas tout le pays, loin de ça. On comprend aussi, que ce qui se passe en Ukraine n’est pas vraiment loin de ce qui se passe en Russie, au niveau de la corruption et des droits de l’homme, sauf qu’ici c’est un peu plus bordélique et moins stricte. Pour le moment. Je pense que les gens, au fond de leurs âmes, ne sont pas faits tout simplement pour se haïr éternellement. Pour un certain moment oui, c’est sacré, pour bien se déchirer, mais après ça va, ils peuvent, au moins, cohabiter, si ce n’est devenir amis et partenaires. Surtout les politiciens, eux, ils peuvent changer en un rien de temps. Géorgie, comme preuve. Cette guerre est une tragédie, tout simplement. Je ne doute pas qu’en Ukraine ils tourneront la page un jour, bien que cette opinion soit encore assez minoritaire. Mais bon, pour l’instant il s’agit de tourner la page de la paix tant espérée et trouver les forces pour continuer encore, vu que ça continue et on n’est pas encore prêt aux négociations. 

04. Françoise WALLEMACQ

Vous disiez dans l’une des chroniques qu’à la quatrième année d’une guerre moyenne les gens ont de nouveau leurs forces pour continuer. Est-ce déjà le cas ?

04. Artem SAVART

Je sens qu’on s’approche vraiment de ça. La Russie, surtout, a pu construire sa machine de guerre. L’Ukraine, quant à elle, va être obligée de construire la sienne. Et elle va le faire puisqu’elle n’a pas le choix, sauf se rendre, ce qui ne semble heureusement pas être le cas. On avait cette petite lumière d’espoir d’une fin, d’une trêve, au moins, là on comprend que ça ne sert à rien d’espérer et soit c’est tout le système qui change, soit la Russie va continuer de manger l’Ukraine à petits pas, comme elle le fait actuellement, consacrant des milliers et des milliers de soldats dont Poutine n’a rien à cirer, il peut recruter encore et encore. Il n’a même pas besoin de mobiliser, il achète avec de l’argent (bonjour aux acheteurs de gaze et de pétrole, d’ailleurs, pardon, je ne me suis pas retenu). Les hommes en Russie après un certain âge ou qui ont des maladies incurables trouvent qu’aller mourir contre quelques millions de roubles est une meilleure solution, puisqu’ils ne croient pas avoir la moindre chance de s’en sortir autrement. Là, au moins, ils aident leurs familles. Pas tous, bien sûr, mais d’une manière régulière et en quantité suffisante pour continuer pendant des années et des années. On peut les juger, certes, mais ce système fonctionne. En Ukraine, ça fonctionne aussi, sauf qu’on chasse les hommes dans les rues, on les oblige. Pour l’instant ça va, si j’ose dire, et j’imagine que ça peut aller encore un moment, mais on est tout simplement beaucoup moins nombreux. Et en moyenne on est beaucoup moins dépressif et on estime la vie humaine un peu plus, surtout la sienne, les hommes ici ne veulent pas aller mourir pour de l’argent. Déjà, mourir, au front, c’est presque garanti tôt ou tard, et puis pour l’argent… Les ukrainiens, j’ai remarqué, qu’ils sont beaucoup plus débrouillards que les russes sur ce niveau là, ils savent gagner de l’argent, inventer des choses, des petits business, ils sont moins esclaves du système je dirais. Ben, vous les voyez en Europe, ils bougent, quoi. Rien qu’en Pologne en 2024 ils auraient rapporté à l’état polonais plus de 3 milliards de dollars de taxes ce qui est 5 fois plus que cet état aurait dépensé pour soutenir les immigrés qui ne travaillent pas. Et là on parle des gens qui ont tout perdu, tout laissé, à partir de rien, à partir du néant, rien qu’avec leur talent. Donc, certes, ils ne veulent pas aller mourir et pour qu’ils se battent quand même il faudra trouver d’autres raisons que l’argent. Mais j’avoue que, perdre ces quelques illusions concernant la paix et les négociations, ça fait réfléchir, ça ne laisse pas le choix. Peut-être qu’il y aura de nouveau des volontaires, on verra bien. Ou peut-être les autorités ukrainiennes, président compris, vont enfin arrêter le populisme et s’occuper vraiment de l’avenir de leur pays. Puisque eux, non plus, n’ont pas une variété de choix. Je n’exclue même pas qu’on va se retrouver seul sans aide européenne, américaine ou autre. Ça nous apprendra peut-être. À être plus efficace, à éliminer la corruption, à séparer, au moins, l’armée et les recruteurs, en changeant l’uniforme de ces derniers. C’est bête de répéter ça, mais quand un homme, un civil voit quelqu’un dans un uniforme de l’armée, il a peur, parce que ça peut être un recruteur. Donc, fini, depuis longtemps, tout estime et tout respect envers les vrais défenseurs. Pourtant, rien que cette simple modification accompagnée d’un discours bien clair et bien honnête, contribuerait largement, je suis sûr, à la quantité de nouvelles recrues. Discours honnêtes, d’ailleurs, de la part des officiels, ça manque. Des slogans, ça ne se digère plus. Où en est-on vraiment ? Que peut-on faire vraiment ? Qu’a fait l’étai lui-même ? Où va-t-on ? Quels problèmes locaux et quelles solutions possibles ? Zelensky fait ses courtes vidéos pratiquement chaque jour, seulement c’est principalement du vide. Il a parlé avec celui-là, il va rencontrer celle-là, unité fraternité, tout le monde est avec nous, paix, appuyer sur la russie, etc, etc… Bref, du concret on veut, du lourd, du pas joli mais du vrai. Là, au moins, on saura quoi faire chacun à son niveau, comme c’était justement au tout début de la guerre.

05. Françoise WALLEMACQ

En mars 2022 on a parlé à Odessa des raisons de votre départ de Russie, des valeurs que les ukrainiens défendaient, de la propagande russe qui était bien fausse. Qu’en pensez-vous après tout ce temps ?

05. Artem SAVART

C’est compliqué. Il faut maintenant séparer, je pense, les valeurs du peuple et les valeurs diffusées par les autorités. Certes, les ukrainiens ne veulent toujours pas qu’on leur impose un mode de vie pareil qu’en Russie. La liberté et tout ça. Et pourtant, combien nous en reste-il de cette liberté ? Quand je vois que les médias et les personnes médiatiquement connus sont sanctionnés par l’état, quand ils disent quelque chose de travers, je pense automatiquement à mon pays d’origine, désolé, j’ai déjà assisté à ce genre de chose et je sais comment ça peut finir. Nemtsov, qui accusait Poutine en 2014 d’avoir déclenché le conflit armé, alors que même les ukrainiens n’osaient pas le dire ouvertement. Il a été tué peu de temps après à quelques pas du Kremlin. D’autres hommes politiques et journalistes, moins connus. Navalny, bien sûr. Et tous ces prisonniers politiques, surtout après 2022, qui ont essayé de dire non à Poutine, ces déchets biologiques, comme certains disent, qui n’ont pas fait assez pour faire tomber ce régime. En Ukraine on ne te met pas en prison, il paraît, mais on essaie de te fermer la bouche quand-même. Au début, la propagande russe nous disait que la langue russe devait être protégée, c’était l’une des excuses pour nous faire la guerre. On en rigolait, car c’était faux, il n’y avait aucun problème avec ça. Maintenant il paraît que si, en tout cas officiellement et par conséquent il y a des activistes qui soutiennent cette tendance, qui se croient tout permis. Désolé mais ça ne donne pas envie d’élever ses enfants dans une ambiance pareille. Toi-même tu peux te défendre peut-être mais mettre un enfant dans une incertitude de la sorte, merci. Pour revenir à la série-réalité, tout récemment, un ami, un journaliste italien, a été calomnié publiquement par l’un de ces activistes de langues, patriote de canapé je dirais (puisqu’il n’est pas dans l’armée). Pour avoir diffusé, comme il dit, des narratives pro-russes, tout ça parce qu’il ne soutient pas la destruction du patrimoine de la ville d’Odessa. Les monuments, les noms des rues et tout ça. Alors que même les odessites en général sont du même avis à ce sujet. Ça peut arriver, certes, mais d’une manière régulière ? Mais ce qui fait mal ce n’est pas cet accident, ce sont les commentaires des ukrainiens, qui ne pensent pas, qui répètent des slogans, qui traitent de tous les noms quelqu’un qu’ils ne connaissent pas et le voyant déjà chassé du pays comme traître criminel et autre. Là, ça fait peur, parce que c’est une masse, et une masse, c’est dangereux. Je dirais donc, à propos des valeurs, que rien n’a changé pour moi, car cette masse ne fait pas tout le pays, et c’est très rare qu’on ait le courage de te répéter face à face ce qu’on peut t’écrire en commentaires comme insulte. Mais la tendance, j’aime pas du tout.